Михаил Федоров: "Если услугу нельзя получить онлайн, то ее нельзя получить и офлайн"

Интервью с вице-премьер-министром — министром цифровой трансформации Украины Михаилом Федоров мы записывали в четверг, 17 июня. Параллельно Верховная Рада принимала в первом чтении один из ключевых документов Минцифры — законопроект №5495, который в самом министерстве называют нормой о paperless.

Непосредственно во время голосования Федоров отвлекается от наших вопросов и напряженно следит за голосованием народных депутатов. Спикер Дмитрий Разумков озвучивает 263 "за", но для Федорова этого "маловато" — две недели назад за налоговый законопроект "Дія City" проголосовал 281 нардеп. Хотя он доволен сокращенной процедурой под второе чтение — так парламент может поддержать инициативу еще до летних каникул.

Подпишитесь на канал DELO.UA

Вице-премьер объясняет, почему это важно:№5495 является рамочным, фундаментальным законопроектом, который в дальнейшем ускорит цифровизацию страны и закрепит в законодательстве понятие "автоматических услуг". Необходимо это для того, чтобы достичь целей Министерства цифровой трансформации. О них — ниже.

Давайте с самых свежих новостей. С 17 июня после возвращения в Украину из-за границы больше не нужно устанавливать приложение "Вдома". Почему вдруг вы пришли к такому решению?

— Украина попала в "зеленую зону", и новых случаев заражения уже достаточно немного. Министр здравоохранения Виктор Ляшко заявил о том, что у них уже достаточно возможностей отслеживать контактных людей. Поэтому временно, пока Украина в "зеленой зоне", отключили приложение. Для нас это возможность доработать процессы на стороне МОЗа и пограничной службы, чтобы в дальнейшем все работало еще лучше.

То есть если Украина вернется в "желтую" или "оранжевую" зону, "Вдома" вернется?

— Постановление об этом решении пока не опубликовано, но логика такая, да.

Если подводить промежуточный итог, насколько эффективным оказался подход?

— Почти миллион человек воспользовались приложением, прошли через весь этот алгоритм и процесс. С учетом времени, за которое мы разработали приложение, как быстро его постоянно улучшали, а также учитывая количество пользователей, то я считаю, что цель была выполнена. Думаю, сотни жизней были сохранены благодаря тому, что люди устанавливали приложение и соблюдали процесс самоизоляции, не выходили на улицу и не заражали других людей.

Читайте также: Зеленский ввел главу Минцифры в СНБО

Почему изначально был выбран такой инструмент? Почему, например, не был выбран путь Турции, где работает специальный HES-код для тех, кто въехал в страну?

— У нас одно из самых инновационных, простых и быстро работающих решений. Мы были одной из первых стран, кто запустил подобный инструмент. Но мы посмотрели, что делают другие, и начали это использовать. Все остальные варианты касаются или работы с персональными данными, или бумажной волокиты. Мы были против этого, потому нам показалось это наиболее быстрым решением. Но не мы формируем политику в здравоохранении, мы готовим инструмент, который можно использовать. Здесь задействовано много других министерств. Мы предложили ряд вариантов на выбор, и это было выбрано. Потом на стороне Министерства здравоохранения все поддерживали развитие этого проекта.

Известно много ситуаций, когда украинцы устанавливали "Вдома", а потом просто игнорировали его сообщения. Как вы относитесь к этому?

— По нормативно правовому акту, который был принят в правительстве, на такие ситуации должна реагировать полиция. Как они приезжают и как все это мониторят — уже не наша зона ответственности. У меня другой подход. Я достаточно много потерял знакомых людей во время коронавируса и считаю, что это был вопрос социальной ответственности людей, когда они фотографировали ноги-руки и покидали квартиру. Когда люди радуются, что они фотографируют телевизор, выкладывают это в интернет и говорят, что им за это ничего не будет, — я считаю, это не совсем хорошо.

Но задача инструмента была создать наиболее удобные условия, чтобы человек мог проходить процесс мониторинга самоизоляции и при этом не заражать других людей. Кто нарушал — это уже их ответственность. Я считаю, у нас достаточно демократичная и свободная страна, и мы, с точки зрения технологии, делали все, чтобы не собирать персональные данные, чтобы никак не влиять на личное пространство человека и его право на защиту персональных данных. С нашей стороны сделано все максимально удобно и хорошо. Я не нашел до сих пор в мире решений, которые были бы демократичнее и при этом использовались технологии.

То есть вопрос только в отношении украинцев к дисциплине на самоизоляции?

— Да. Мы понимаем проблемы, которые необходимо решить, чтобы использовать приложение в дальнейшем. В том числе быстрее получать тесты в базе данных Центра общественного здоровья, чтобы быстрее отключать людей от самоизоляции. В последние месяцы там и так промежуток временной мог быть всего несколько часов, достаточно быстро людей снимали с самоизоляции. Но и это связано со взаимодействием лабораторий и ЦГЗ. "Вдома" мгновенно отключалась после получения этой информации.

Думаю, новый министр (здравоохранения Виктор Ляшко — free-ipad.ru) решит проблему, и все это максимально быстро будет срабатывать. Плюс мы переходим на систему автоматического переключения базы данных, где мы хостимся, когда что-то случается. Например, как был случай с дата-центром, чтобы автоматически переключаться на другой дата-центр без влияния на пользователя, чтобы приложение всегда стабильно работало. При этом мы строим еще параллельно дата-центр для резервирования данных в государстве.

Читайте также: "Дія.City": получится ли у Украины стать передовым цифровым государством

К сожалению, не все зависит от нас. Это межведомственный продукт, и тут необходимы взаимодействие и коммуникация. Но я считаю, что у государства в XXI веке с тем количеством вызовов, которое происходит в мире, должен быть технический продукт, который можно использовать в какой-то момент, чтобы ограничивать распространение инфекции. Я реально доволен продуктом и считаю, что многие жизни были сохранены и люди не болели.

Уточнение по строительству дата-центра — где вы его строите, на каком этапе процесс, сколько денег запланировано?

— Этот проект реализовывает госслужба "Госспецсвязь", которая координируется мной. Деньги заложены на этот год. Речь о сотнях миллионов гривен, но не миллиард. Точную сумму нужно уточнить. Место пока мы не можем и не будем рассекречивать, хотя планируем запустить в эксплуатацию уже в этом году.

Хочу отметить, что Национальный центр (НЦ) — крайне важный элемент кибербезопасности государства. Это как Швейцарский банк, который надежно хранит государственные данные в защищенном виде. Планируется, что к концу 2024 года в НЦ будут перенесены 80% государственных электронных реестров, а 90% органов государственной власти будут хранить в нем резервные копии своих баз данных.

Это не один, а несколько объектов, расположенных на площадках операторов — Концерна РРТ и КП "Укрспецсвязь". Некоторые из них уже внедрены, другие готовы частично. Остальные объекты проектируются и будут строиться позже. Фактически — это инфраструктура, базирующаяся на защищенных дата-центрах, объединенных по алгоритмам и по связям, вписанным в проект, который находится сейчас на стадии утверждения.

Читайте также: Как ФЛП отказали в "Дія" в получении 8000 грн из-за ошибки, от которой все отмахиваются

Сам проект частично закрытый, так как содержит информацию о хранении государственных информационных ресурсов. Различные государственные информационные ресурсы могут иметь разный статус: открытые, закрытые, секретные. НЦ будет хранить информресурсы любого уровня. Поэтому часть информации о центре имеет уровень "для служебного пользования".

Есть и открытая часть проекта. Так, один из объектов для обработки и хранения государственных информационных ресурсов находится на объекте Концерна РРТ. Сейчас мы увеличиваем его мощность, закупаем оборудование. Он будет входить в единую инфраструктуру с другими центрами обработки данных.

Уже сейчас в НЦ можно хранить несколько сотен терабайт информации, и это только начало. Мы выходим на мощность по IТ примерно 2,4 мегаватт, и этот показатель будет увеличиваться в зависимости от потребностей потребителей. Возможности для этого заложены в архитектуру всех дата-центров.

Тогда поговорим и о другом приложении — "Дія". Какие здесь изменения запланированы на ближайшее время? Может, что-то новое появится?

— Я бы рассматривал приложение "Дія" вместе с порталом "Дія", как экосистему. До конца года мы хотим запустить новые услуги, которые касаются каждой жизненной ситуации человека — от рождения ребенка и до смерти, начиная от образования и подачи документов в вузы, регистрации брака или получения справки о несудимости.

Из документов, которые появятся, могу сказать, что будет несколько новинок. Мы их чуть позже анонсируем. Но точно появится электронное пенсионное удостоверение. Прописка уже есть, можно сменить место регистрации в шести областных центрах. Добавится еще тысяча громад в ближайшие несколько недель. До конца года можно будет по всей стране сменить электронное место регистрации. Но тут вопрос связан со спецификой: у каждой громады есть свой реестр ОТГ, и нам нужно между тысячами реестров сделать взаимодействие. Мы сейчас несемся на сумасшедшей скорости по интеграции всех этих реестров.

Такими темпами "Дія" может легко сделать ID-паспорт необязательным приложением к себе, так? Украинцы с ID-картой, например, до сих пор страдают от того, что не везде есть специальные ридеры, которые могут считать справку о прописке с чипа. А эта справка теперь есть в приложении.

— Я думаю, так и будет, мы переступили через эволюционный этап. Не обеспечив всю страну ридерами, мы, по сути, запустили новую технологию, которая не требует дополнительного оборудования. Действительно, документы в "Дії" можно проверить с помощью обычного смартфона. И прописка будет там обозначена. К тому же у нас есть еще шейринг документов: наведя на QR-код, можно передать копию документов в другую систему. Таким образом мы уходим от ксерокопирования документов и других непонятных процессов. Я знаю кейс, когда человек пришел в государственный орган и от руки переписал идентификационный код, потому что у него не было его копии с собой. Это полный абсурд, и меня это дико раздражает.

Как вы планируете бороться со скепсисом по отношению к этой экосистеме? Вы много раз говорили, что приложение не хранит персональных данных, но многие все равно пока не верят в "Дію".

— Правильно, "Дія" не хранит персональных данных. Но нам нужно создавать все больше и больше продуктов, чтобы они стимулировали людей устанавливать "Дію" и доверять этому продукту. Люди начнут одну услугу получать и поймут, что ничего не произошло плохого. Потом вторую, третью, четвертую и пятую — появится полное доверие.

Читайте также: "Дія" не может выполнять то, что находится в компетенции регистраторов, — Минцифры

Но параллельно мы развиваем, например, ЦНАПы. Упрощаем работу там, чтобы люди, которые не имеют доступа к технологиям или не доверяют им, могли получить услуги в ЦНАПе. То есть дискриминации по технологическому принципу мы не планируем. Мы хотим, чтобы и те люди, которые живут в аналоговом мире, использовали технологию, и те, кто живет в цифровом, тоже. Мы строим страну для всех, где у всех равные возможности.

Но тут вопрос к базам данных в Украине. Какая там сейчас ситуация?

— Базы данных находятся в плохом состоянии, но мы прикладываем усилия для изменения этой ситуации. Очень много в нашей стране реестров, очень многие создавались необдуманно, без учета взаимодействия с другими реестрами. Вместо того, чтобы развивать базовые реестры, плодились отдельные реестры с отдельными сущностями. Например, во многих странах нет отдельного реестра загсов. У нас он есть, и там фиксируется, женат ли человек, когда он родился. Во многих странах эти данные хранятся на базе демографического реестра.

Поэтому мы оптимизируем реестры, повышаем их качество, вводим логирование, делаем входы по электронным ключам. И фундаментальная вещь, которую мы делаем и которая реально ускорит темпы цифровизации в тысячи раз, — создание платформы для разворачивания реестров. Мы разрабатывали проект на протяжении года и в этом году создадим первые реестры на этой платформе.

Как это будет работать?

— По сути, это конструктор запуска реестров, который основан на open-source технологии. Он сразу учитывает все нюансы создания реестров и их защиты. Это IT-система, решение, инструмент, который позволит любому государственному органу создать реестр с минимальным программированием, так называемый low-code, имея бизнес-аналитика внутри. Это сэкономит большое количество денег и позволит запускать реестры быстро. Сейчас некоторые министерства платят десятки миллионов гривен за создание и поддержку работы реестров. Здесь все может обходиться в десятки, а может, и сотни раз дешевле.

Нет риска, что появится огромное количество реестров у каждого госоргана и министерства?

— Нет. Для этого мы принимаем закон о реестрах. Он уже принят в первом чтении. Он регулирует многие вопросы создания реестров. У нас есть четкое видение, сколько должно быть реестров, какие данные нужно хранить и как они должны взаимодействовать между собой. Для этого у нас есть система "Трембита". Она как шина, через которую реестры будут обмениваться данными. У нас на сегодня по 120 реестрам заключены договоры, они готовы подключаться к "Трембите". И около 40 реестров, которые в боевом режиме уже работают и обмениваются данными, благодаря "Трембите". То есть уже миллионы данных в день бегают вместо того, чтобы люди бегали по государственным органам.

С появлением такой системы актуальным станет вопрос кибербезопасности. Какое-то время назад вы отмечали, что ее роль "немного преувеличена". Остаетесь ли вы до сих пор при таком мнении и почему?

— Во-первых, роль кибербезопасности сверхважна в государстве, и мы показываем это конкретными делами. Для этого мы в координацию взяли к себе "Госспецсвязь" и делаем там фундаментальную реформу. Превращаем этот орган, которым пугают проверками, в орган, который помогает выстраивать защиту связи, реестров. Превращаем его в современный, инновационный, сервисный орган. Мы запустили недавно центр кибербезопасности UA30, который мониторит состояние всех реестров и позволяет быстро реагировать на проблемы. У нас очень плотная синхронизация с правоохранительными органами, которые занимаются кибербезопасностью. Мы разворачиваем платформу, обучаем чиновников, обучаем население.

И у нас есть большой проект по кибербезопасности с USAID. Еще была на СНБО принята стратегия кибербезопасности до 2025 года, в разработке который мы активно принимали участие. Наверное, столько внимания кибербезопасности и конкретным делам никогда еще в истории Украины никто не уделял. И я считаю, что кибербезопасность — это вызов XXI века. Вы видите, что все саммиты сейчас обсуждают этот вопрос. Мы даже центр UA30 назвали так потому, что у нас есть мечта, чтобы к 2030 году Украина ассоциировалась в мире как страна с лучшим уровнем киберзащиты в мире.

Читайте также: Нацбанк разрешил открывать счета с помощью приложения "Дія"

А что касается конкретной фразы, то она просто вырвана из контекста. Если почитать то интервью, я говорил в таком контексте: больше 90% проблем возникают из-за отсутствия цифровой базовой грамотности у населения. Фишинговые письма наиболее распространенный сегодня вопрос взлома. Базовая кибергигиена на сегодня является самой главной проблемой и вызовом в нашей стране. Речь шла про это.

Возможно, у вас есть информация, сколько было атак на государственные органы по части кибербезопасности?

— Да, можно последние данные назвать. Со 16 по 22 июня было заблокировано 49 тысячи 397 атак. Это на 2% меньше, чем неделей раньше. В общем за это период было зафиксировано 1,1 млн подозрительных действий. Именно наш киберцентр зарегистрировал и отработал, с обратной связью и правоохранительными органами, 3255 инцидентов. Всего 26% приходится на фишинг, а 73% — на распространение вредоносного программного обеспечения. Еще 1% на другие проблемы.

Киберцентр работает непрерывно в режиме 24/7/365 и ежедневно фиксирует и анализирует от 140 до 200 тыс. подозрительных событий по 11 видам и 3 категориями. По результатам анализа оперативно предоставляется соответствующая информационно-методическая или практическая (через CERT-UA) помощь спецпользователями.

Давайте тогда к главному предмету споров сегодня — правовому режиму "Дія City". У вас есть понимание, почему часть IT-сообщества выступает против него?

— Есть определенное недоверие к государственным органам и инициативам у населения и бизнеса. Я их полностью понимаю. Я сам человек, который недавно пришел из бизнеса в государство, и до сих пор не могу поверить, что не могу себя называть предпринимателем. Поэтому понимаю полностью отсутствие доверия у людей. Но мне кажется, что мы за один год показали, что умеем не просто говорить и обещать, но и делать. Поэтому у нас есть четкое видение сделать так, чтобы Украина стала одной из наиболее конкурентных стран.

На самом деле все очень просто. Если открыть карту мира и посмотреть на разные специальные стимулирующие режимы экономик всех стран, то их на сегодняшний момент около четырех тысяч. Только в Дубае 20 спецрежимов, стимулирующих экономику. Всего в ОАЭ — 50. В Украине — ноль. Каждый месяц в мире какая-нибудь страна что-то делает для того, чтобы привлекать технологические компании. Потому что если посмотреть на Форбс украинский и мировой, то все больше и больше технологических компаний перемещается вверх таблицы. Нам нужно бороться за то, чтобы технологические компании открывали счета и платили налоги в Украине.

Читайте также: Петиция против "Дія Сіті" построена на мифах, — замминистра цифровой трансформации

Мы понимали, что будет определенное недоверие. Но мы, наоборот, берем ту систему, которая сейчас работает среди ФЛП, и переносим ее на компании. По сути, мы берем успешную модель и масштабируем ее. Мы не создаем ничего нового, не усложняем процесс. Наоборот, либерализируем. При этом говорим, что если вы работаете в текущем подходе налоговом и правовом — работайте. "Дія City" — это как пилотный продукт: вы можете зайти в него и поработать по желанию там. Просто в XXI веке продукты запускаются по другим канонам. Ты запускаешь, тестируешь, смотришь. Ты не можешь кого-то заставить им пользоваться. Поэтому "Дія City" — это пилот одной из лучших налоговых систем в мире, и я уверен, что она сработает и выстрелит. Просто нужно этот процесс закончить, запустить и показать результат.

При этом, по моим ощущениям, нас сейчас поддерживает все больше и больше компаний. И люди, которые распространяли раньше информацию против "Дія City", начинают все больше и больше ее поддерживать. Вопрос: идеальная ли система? Ничего идеального не бывает. Но одна ли из лучших она в мире? Да. Она создается для стимулирования? Да. Она по желанию? Да. Я вижу только плюсы и уверен, что мы примем все законы, и через год можно будет обсуждать количество компаний, которые зашли.

И все же, что именно, на ваш взгляд, лежит в основе недоверия части IT-сообщества?

— Для людей нормально бояться изменений. У нас просто люди, когда возникает какой-то проект у государства, первый вопрос, который задают: а что они хотят испортить/сломать/запретить? Это просто политическая культура, и ее нужно менять конкретными делами. Просто нужно больше успешных продуктов и реформ.

Одна из целей этой реформы — привлечь больше технологических компаний. Кто к нам может зайти в ближайшем будущем и что для этого нужно сделать сейчас?

— Google и Microsoft уже есть в нашей стране, у Facebook есть представитель, с которым мы плотно общаемся. Плюс находимся в коммуникации с польским офисом, очень хотим, чтобы открылось представительство в Украине. Сейчас мы уже на стадии подписания меморандума с Amazon, и я думаю, что это будет первый шаг, чтобы открылся офис Amazon в нашей стране. И Apple сейчас уже заходит в Украину — у них уже юридическое лицо здесь, и мы помогаем сделать все, чтобы они побыстрее заработали в Украине.

С большими компаниями, которые входят в ТОП-5 цифровых компаний, мы работаем. Но нам очень важно, чтобы и у других компаний открывались представительства. Для этого разрабатываем проект "Дія City". Для этого мы запускаем проект электронного резидентства, у нас он готов для вынесения в зал. Это когда любой человек на планете может удаленно зарегистрировать в Украине компанию, платить здесь налоги и вести бизнес.

Читайте также: П’ять запитань до ІТ-індустрії про Дія City

Мы меняем закон, чтобы стимулировать приход Stripe в Украину. Что касается PayPal, чтобы он зашел в Украину, — у нас есть отдельная команда, которая работает над этим вопросом. Мы подключили даже международных партнеров, чтобы нам помогли в коммуникации. На самом деле очень часто решение принимается не на основе цифр, а на основе восприятия бренда нашей страны. Нам очень важно, чтобы нас знали как инновационную страну, которая быстро развивается.

У меня следующий вопрос по электронному суду. Он фактически работает, но на практике — очень плохо. Порядок выдачи документов сложный, часто суды на местах саботируют саму идею. В каком он на самом деле состоянии и есть ли по нему какие-нибудь планы?

— Мы сейчас делаем аудит системы электронного суда, у нас есть классный менеджер, который отвечает за координацию этого ведомства. Для этого мы построили внутреннюю инфраструктуру министерства, чтобы такие сложные проекты координировать. Потому что там помимо вызова с точки зрения организационной есть еще много других вызовов, которые постоянно происходят и связаны с самой судебной системой. Тут даже все мои комментарии излишни.

Но мы видим, что там есть внутренние организационные проблемы. Мы работаем с судебной администрацией, Высшим советом правосудия, чтобы сделать полноценный аудит. Мы видим, что нет бюджета финансирования этой системы, видим, что много было потрачено денег. И стоит вопрос целесообразности этих трат. В ближайшее время мы выйдем с понятной позицией и с понятной стратегией развития этой системы.

Сколько было потрачено денег?

— На разработку было потрачено 102 миллиона гривен.

Тогда вопрос о планах и будущем. Вы становитесь лицом цифровой трансформации в Украине. Не боитесь, что все слишком замкнется на Михаиле Федорове и в случае проблем у вас появятся и проблемы у цифровых реформ?

— На самом деле, если посмотреть записи выступления на "ДіяСаммит" и посмотреть другие мои интервью, я очень часто говорю: мы строим беспрецедентную систему не только в министерстве, но и на уровне всей страны. У нас каждый заместитель министра привязан к конкретной цели. У нас четыре цели министерства и четыре зама. Поэтому мы выстраиваем систему, когда у нас есть конкретные цели и конкретные замы и вся организационная система декомпозирована. И так вся структура построена. У нас есть еще и внутренний рост, поэтому, наоборот, цифровизация не привязана к моей фамилии. Скорее, к внутренней системе.

Читайте также: "Дія City" будет декларативной и не будет требовать бизнес-план у основателей стартапов

Сейчас формируется такой тренд, когда замы по цифровой трансформации являются менеджерами, которым доверяют, которым дают решать вопросы. И я считаю, что мы, наоборот, внедрили новый подход к государственному управлению. Через несколько недель у нас будет зафинален проект по управлению цифровой трансформацией. Это будет единая IT-система, в которой будут видны все проекты цифровой трансформации в государстве, дедлайны, ответственные, бюджеты, подрядчики, на каком все этапе находится. Такая, знаете, система управления проектами, которых больше 380.

В целом если смотреть до конца нынешней каденции, какие у вас планы?

— Планы — 100% электронных услуг до конца 2023 года, и все услуги можно получить онлайн. Если услугу нельзя получить онлайн — ее нельзя получить офлайн. Еще 95% украинцев имеют доступ к мобильному и фиксированному интернету, 6 млн украинцев обучить базовой цифровой грамотности и увеличить долю IT в ВВП с 4,2% до 10% — с $6 млрд дохода до $18 млрд дохода индустрии. Это те четыре цели, которые мы должны успеть до конца 2023 года. Если мы их успеем, то я буду считать, что мы выполнили полноценно цель, с которой были созданы.

Беседовал Александр Перемот, специально для free-ipad.ru

Источник